Les prédicateurs musulmans se sont-ils convertis massivement à l’idéologie libérale de marché ? Pour quelles raisons ? Les appels à la réforme sont-ils une exigence de l’islam ou son dévoiement ? Pour le savoir, la rédaction de Mizane.info a interrogé Faouzia Zebdi-Ghorab, auteure de l’ouvrage « Les prédicateurs musulmans face au discours dominant ». Entretien.
Mizane.info : Qu’est-ce que vous entendez précisément par discours dominant ? Comment le définissez-vous ?
Faouzia Zebdi-Ghorab : Étonnamment, quand je pense au discours dominant, je pense à la tyrannie qui est, contrairement à ce qu’on peut penser, polymorphe. Les prédicateurs rappellent assez souvent l’histoire de Pharaon qui est le symbole et l’emblème de la tyrannie.
Le pire des fléaux qui puisse atteindre l’Homme est la tyrannie. En quoi consistait la tyrannie pharaonique ? Il imposait ses vérités, en faisait des valeurs absolues. C’est une vérité dictatoriale au sens où ceux qui n’adhèrent pas à ces vérités étaient éliminés physiquement.
Aujourd’hui, le châtiment et la manière dont on brime ce qui ne rentre pas dans ce discours dominant est autre : boycott, marginalisation, exil, etc. Je crois que l’on ne prend pas au sérieux ce discours dominant comme on prend au sérieux la tyrannie.
Quand Pharaon dit : « Je suis votre Seigneur le Très-Haut », cela signifie : ce que je dis est vérité et a vocation à devenir la norme pour tous ! Cela signifie qu’il ne faut pas discuter son fondement, qu’elle devient une orthodoxie et qu’un nivellement des esprits doit s’imposer.
Cette tyrannie empêche la créativité, l’originalité, la critique. La tyrannie n’est pas toujours le fait d’un seul individu. Elle peut prendre plusieurs formes. Le danger est dans les conséquences qu’un tel processus exerce sur les esprits.
Quels sont ces éléments du discours dominant que vous observez chez certains prédicateurs musulmans ?
Il s’agit d’éléments terminologiques. Je parle d’un discours sous-tendu par une idéologie. Le mot liberté par exemple est employé et utilisé dans un sens libéral, donc économique. Chacun peut faire ce qu’il veut.
Quand on demandait à l’émir Abdelkader, ce qu’était la réussite et ce qu’était l’échec, voici ce qu’il répondait : je ne connais ni la réussite, ni l’échec mais il est une chose que je connais, c’est le mot « devoir ». Il s’agit du devoir de vérité, le devoir de prendre la parole quand certaines choses s’opposent à nos valeurs.
Voulez-vous dire qu’il s’agit d’une certaine conception de la liberté qui fait partie du discours dominant ou que la liberté est par essence cette chose ou y mène ?
Il y a une liberté centrale en islam que je défends. La soumission volontaire à Dieu implique de se désaliéner de toute forme d’oppressions et d’aliénations. La liberté est en ce sens le socle et le cœur de la croyance islamique.
Cela signifie que je dois me libérer de tous les carcans et de toutes les choses qui pourraient entraver mon rapport à la Transcendance et même parasiter une relation horizontale avec les autres.
En quel sens, cette définition de la liberté religieuse se distingue-t-elle radicalement de la liberté du discours dominant ?
La liberté du discours dominant se base essentiellement sur les désirs et les goûts des uns et des autres. Elle va dans le sens de ce que l’âme désire et souhaite et de toutes ses conséquences sociales : la réussite à tout prix, la compétitivité que l’on apprend dès l’école, etc.
Certes, les prédicateurs n’appellent pas à cela. Mais lorsqu’ils vantent la liberté et la tolérance de manière non critique, on aimerait aussi les entendre avec le même courage lorsque des femmes veulent porter le voile par conviction religieuse par exemple.
Le recours au prêt à intérêt est rentré dans les pratiques des musulmans, ce qui est très préjudiciable car cela participe du meurtre de la fraternité communautaire.
Mais il n’est pourtant pas rare que certains imams youtubeurs le fassent dans certaines de leurs interventions ?
Dire c’est bien. Faire, c’est mieux. Il faudrait à un moment donné que les discours soient accompagnés d’actes, en mettant des femmes un peu plus en valeur, en les accompagnant dans leurs difficultés.
On a pu voir ce décalage à l’œuvre en 2004 quand il s’agissait de se mobiliser contre la loi excluant les jeunes filles voilées de l’école publique. Oui, les femmes ont le droit de porter le voile mais elles doivent se débrouiller si elles ne trouvent pas de travail ensuite.
Ce que vous évoquez, à savoir le rejet par les élites politiques et économiques françaises des femmes voilées, est un problème de fond qui dépasse largement le pouvoir des prédicateurs !
Oui, certainement, mais il se sont engagés à porter un discours et il faut en assumer les conséquences. Lorsqu’ils portent un discours sur la liberté, l’égalité, l’unité de la oumma, etc, ce discours marche et rencontre un intérêt.
Vous parliez de discours sur l’unité ou sur la oumma. On remarque en France que la plupart des organisations islamiques portent le mot d’union ou d’unité dans leurs appellations alors même que toutes sont divisées dans leurs positions et leurs actes. Donc de l’adhésion au discours à sa mise en effet dans le réel, il y a souvent un abîme…
Vous venez de mettre le doigt là où cela fait mal. Chacun prêche pour sa paroisse, une paroisse qui en général n’est pas très grande et ne dépasse pas l’égo, l’association ou l’entourage proche. En ce moment, le train en marche est celui de la modernité, du business, de la réussite, de l’économie, des parts de marché.
J’ai le sentiment qu’ils prennent le train en marche pour ne pas rester en marge car la vie peut devenir difficile.
Faut-il en conclure qu’il existe une liberté religieuse que l’on définirait comme le libre-arbitre qui serait un moyen d’atteindre une finalité plus grande, la Vérité réelle ou Al Haqiqah, c’est-à-dire Dieu. Et une liberté libérale qui se verrait elle-même comme une finalité, celle d’assouvir ses désirs et de s’accomplir en eux. Cette distinction vous semble-t-elle juste ?
Absolument. J’ajouterais seulement que le problème n’est pas d’acquérir la réussite économique. La richesse bien acquise n’est pas un péché. Mais les moyens doivent être accompagnés d’une visibilité vis-à-vis des finalités poursuivies et du sens. Autrement, on tombe dans la soi-disant exigence de neutralité ou d’invisibilité.
Que sommes-nous si nous devons dissimuler ce que nous sommes profondément et nous oublier nous-mêmes ? Au nom d’un refus du prosélytisme et d’une exigence de neutralité, nous construisons des individus qui appliquent aveuglément ce qu’ils apprennent à l’école, sans distance critique.
On le voit dans le milieu du développement personnel qui reprend tous les éléments de langage de la psychologie freudienne sans évaluation critique.
Finalement, ce que vous reprochez à certains prédicateurs musulmans est de vouloir s’intégrer et nous intégrer au modèle capitaliste, républicain, laïque et individualiste…
Absolument. D’ailleurs, ils le disent souvent clairement. Je me souviens d’une personne qui proposait une formation à 189 € pour les personnes mariées ou « pacsées ». Ce type de référence n’est pas neutre et est clairement connoté.
On entend depuis longtemps déjà des positions favorables au recours au prêt bancaire à intérêt usuraire généralement pour accéder à la propriété. Considérez-vous que cette banalisation du prêt à intérêt, qui constitue l’un des interdits majeurs en islam, relève d’une forme d’intégration à l’idéologie dominante ?
Votre question fait référence à une fatwa émise par le Conseil européen de la fatwa présidé par Youssouf al Qaradaoui dans un contexte bien explicite et dans des conditions précises. C’était une sorte de régime d’exception.
Cette exception a subi une forme de banalisation. Aujourd’hui, nous sommes passés à un autre niveau où la question de l’interdit usuraire ne semble plus se poser, du fait de cette fatwa. A l’époque de cet avis, des débats avaient lieu. Les musulmans s’interrogeaient pour savoir s’il fallait y avoir recours ou pas.
A présent, le recours au prêt à intérêt est rentré dans les pratiques des musulmans, ce qui est très préjudiciable car cela participe du meurtre de la fraternité communautaire.
Ce qu’il manque est un état d’esprit qui conduit à la responsabilité. Un état d’esprit d’humilité et de responsabilité qui, une fois établi, donne naissance à des vertus de courage et d’audace (…) Faire en sorte qu’en toutes occasions, nos discours soient en adéquation avec nos valeurs.
Nous le voyons au quotidien : il est plus facile d’emprunter à une banque qu’à un musulman. Pourtant, dans certaines communautés, il existe un principe de caisse commune affectée à la solidarité dans laquelle chacun met quelque chose.
Nous avons tué en nous-mêmes cette disposition qui nous faisaient dire : je vais me prémunir du ribâ (prêt usuraire) mais je sais que Dieu va me venir en aide. Ceux qui se prémunissent du ribâ vivent dans une modestie dont Dieu Seul est témoin.
C’est le prix à payer, celui du courage de vivre sa foi qui peut mener jusqu’au sacrifice. Nous ne retrouverons pas la lumière de l’islam en faisant du bricolage et des concessions à longueur de journée.
Comment comprenez-vous le fait que ces contradictions n’apparaissent pas telles aux yeux de ces prédicateurs auxquels on ne peut tout de même dénier la sincérité de leur démarche ?
Par le fait d’une certaine légèreté. Ce sont tout de même des sujets importants et on peut s’interroger sur la réelle prise de conscience qui préside parfois à leur traitement. Reprenons le cas de la psychologie freudienne.
Ceux qui y recourent se sont-ils interrogés pour savoir si des passerelles existent entre cette approche de la psychologie et la psychologie prophétique ? Cette psychologie prophétique d’ailleurs existe-t-elle ? Comment peut-on évoquer la notion de oumma ou de liberté sans avoir travaillé sur ces notions de manière profonde ?
Je pense que c’est de la légèreté et de la négligence. Cela soulève la question de l’aliénation pour une personne qui n’a pas les outils pour comprendre les manipulations terminologiques du discours dominant et qui va le reproduire.
Certains peuvent parfois être victimes de ce discours mais des victimes consentantes ou bien alors il peut s’agir de choix volontaires et conscients. Peut-être la volonté de faire le choix d’un islam qui ferait moins peur aux autres.
En tous les cas, ces prédicateurs se font les auxiliaires de cette idéologie dominante et tentent de la faire accepter et adopter par les musulmans.
Que manque-t-il au discours islamique contemporain ?
Je vous répondrais par un détour. Longtemps dans mes séminaires, je revenais sur la nécessité de déconstruire. Mais en y réfléchissant bien, et au vu du succès et de la diffusion de ces discours, j’en suis arrivé à comprendre que la déconstruction suppose une construction. Mais où est-elle ?
On voit au contraire beaucoup d’ignorance sur divers sujets, tant sur l’islam que sur l’histoire de France ou d’autres sujets. Ce qu’il manque par ailleurs est l’audace et le courage. Le courage d’entendre la critique et d’y répondre, en reconnaissant le cas échéant ou non en quoi ils ont pu se tromper.
Omar appelait à la miséricorde divine de ceux qui viendraient le corriger s’il venait à se tromper. Il ne s’agit pas de tomber dans le travers du donneur(se) de leçons. Ce qu’il manque est un état d’esprit qui conduit à la responsabilité.
Un état d’esprit d’humilité et de responsabilité qui, une fois établi, donne naissance à des vertus de courage et d’audace, cela est certain. Il s’agit de s’efforcer de faire en sorte qu’en toutes occasions, nos discours soient en adéquation avec nos valeurs.
Vous pensez que ces prédicateurs n’ont pas cette exigence de conformité des discours avec les valeurs ?
La forme des discours est islamique, les versets sont cités, le folklore est présent. D’une certaine manière, étant donné la culture ambiante, ils ont intérêt, pour que leur discours soit crédible, à faire usage d’une certaine rhétorique. Mais cette forme masque parfois un vide profond, une absence de travail et de recherche. Les simplifications du langage peuvent conduire à un traitement fallacieux des sujets.
N’y a-t-il pas finalement un biais inévitable du fait que ces prédicateurs s’adressent au grand public dont le niveau est parfois bas, et qu’ils se doivent d’adopter un langage et un contenu adapté à ce niveau, tout en essayant d’élever ce niveau, ce qui n’est pas simple.
Il y aurait ainsi un fossé entre cette réalité et le niveau d’exigence des élites et de ceux qui prennent le temps de la réflexion ou qui travaillent leurs sujets. C’est un vieux débat qui concerne la relation entre la masse et l’élite…
Il ne s’agit pas de dire : il faut intellectualiser les discours. On m’a souvent fait ce reproche d’intellectualisme sur mes discours ou mes écrits au point de ne plus m’inviter à intervenir dans le débat. C’est un mauvais procès car la simplification et la vulgarisation suppose au préalable la maîtrise des sujets qui vont ensuite être mis à portée du public. ‘Ali ne disait pas autre chose dans son approche pédagogique du Coran.
S’intéresser à l’histoire ne signifie pas vouloir faire un retour à une époque révolue. C’est se réinscrire dans la chaîne de l’humanité à laquelle nous appartenons. Nous sommes tout le passé, qu’on le veuille ou non.
Il y a des prérequis pour comprendre certaines choses et pour déconstruire et la vulgarisation implique une méthodologie progressive. C’est le sens de la sentence, « ce qui se conçoit bien, s’énonce clairement ». Simplifier la présentation de versets coraniques au sens complexe n’est pas de la vulgarisation mais de la trahison sémantique.
Des appels à la réforme, lancés depuis des positions doctrinales différentes et postulant des choses différentes, se font entendre çà et là dans le débat public. Tous dénoncent une sclérose du discours religieux traditionnel et affirment vouloir sortir de l’immobilisme d’une certaine vision religieuse. Partagez-vous ce type d’appel ?
Analysons la démarche. Ces acteurs plaident pour un tajdid (réforme) du discours traditionnel. Où et quand cet immobilisme décrié a commencé ?
Ce que ces acteurs dénoncent est le fait que les imams n’abordent pas ou peu les problèmes contemporains vécus par les musulmans, les défis ou les dangers que l’islam se doit d’affronter, qu’ils ânonnent le même discours circulaire et répétitif autours de versets ou de hadiths non contextualisés, et qu’ils ne s’efforcent pas de vivre et penser l’islam à la lumière de ces réalités…
Très bien. Ce diagnostic est juste et je le partage. Mais quel remède proposent-ils ? Ces acteurs vont chercher les réponses dans les définitions de la liberté en Occident, de l’égalité en Occident, de la vision de la femme en Occident, idem pour la vision de la politique, de l’économie, du capitalisme, etc.
A la limite, s’il fallait chercher des idées pour proposer une alternative économique au modèle capitaliste, et si, faute d’idées propres, ces acteurs iraient voir par exemple du côté de la pensée marxiste pour y trouver des idées ou des modèles d’actions, ce serait plus intelligent. Mais ces acteurs lorgnent sur des solutions pour l’islam ailleurs que là où ils pourraient le faire.
Quelle est votre propre approche du réformisme en islam ?
Du point de vue méthodologique, il faudrait d’abord qu’on se mette d’accord en France sur les causes de l’immobilisme, en dehors des phrases du type « les portes de l’ijtihad ont été fermées ». On ne peut pas se contenter d’une explication aussi simpliste. A quel moment la rupture a-t-elle eu lieu ? Où sont les raisons politiques, historiques, humaines ?
Que s’est-il passé exactement et quand ? Quand un corps est malade, on détermine les causes exogènes ou endogènes de ce mal pour le soigner et éviter qu’il ne retombe malade. S’intéresser à l’histoire ne signifie pas vouloir faire un retour à une époque révolue. Pas du tout.
C’est se réinscrire dans la chaîne de l’humanité à laquelle nous appartenons. Nous sommes tout le passé, qu’on le veuille ou non. Chacun est porteur de ce passé, de ses tristesses et de ses joies. Et pour mieux comprendre ce que nous sommes, nous devons avoir accès à ce passé.
Le passé dit-il tout du présent ?
Si je veux comprendre pourquoi je suis en France, je dois me tourner vers ce passé, y compris le passé colonialiste de la France. Un certain discours voudrait nous faire croire que puisque les musulmans sont désormais français depuis deux générations, que leurs origines ne comptent plus, il faut cesser de parler de ce passé colonialiste.
On ne peut pas tout expliquer par le colonialisme, certes. Mais certains voudraient nous anesthésier sur cette question.
D’une certaine manière, les prédicateurs musulmans qui relaient leur discours estiment que quoi qu’ils fassent, ce ne sera jamais aussi grave que ce qu’ont fait les puritains de l’islam. Tout cela au nom du réformisme. Ça se discute !
Je ne suis pas quelqu’un qui a fait de la colonisation et de l’anticolonialisme son fond de commerce. Mais le jour où on a entendu des appels à une loi vantant les aspects positifs de la colonisation, je me suis levé. Qui a parlé de cette loi dans les « milieux musulmans » ? A ma connaissance, personne. Il aurait fallu en parler dans les mosquées.
Un surinvestissement exclusif et déséquilibré de ce sujet, sans solutions réalistes d’avenir, ne mène-t-il pas à des impasses ?
Nous avons besoin que des personnes se consacrent exclusivement à ce sujet pour le traiter. Lorsque nous avons besoin de savoir des choses sur ce sujet, nous pourrons ainsi nous adresser à eux. Nous ne devons pas considérer qu’il faille que nous avancions tous d’un seul homme et que nous ayons tous les mêmes centres d’intérêt.
Autrement, nous n’entendrons plus parler de ces sujets, de cette mémoire, de cette histoire.
La même problématique se pose sur l’islam. Le fait que des musulmans apprennent par cœur et de manière littéraliste des versets du Coran ou des hadiths ne doit pas être vu comme un problème. Je ne suis pas contre le fait qu’il y ait des établissements où des gens apprennent par cœur le Coran, même sans le comprendre.
Cet apprentissage est important car il fait partie de la perpétuation d’une tradition orale prophétique. La pensée dominante voudrait uniformiser tout cela. Je dis « non » car nous avons besoin de ces différences.
Oui, dès lors que cette approche ne devient pas prédominante en entravant les autres dimensions musulmanes…
Il y a eu dans les années 80/90 la domination d’un courant idéologique islamique qui a étouffé les aspirations des uns et des autres et tenter d’imposer une pudibonderie. Cela est juste de le rappeler. Mais beaucoup étaient contre ce courant et se sont battus contre.
Mais si les prédicateurs contemporains utilisent les mêmes outils de domination pour m’imposer leur vision de l’islam, alors je m’y oppose. Si je n’ai pas souhaité subir la vision des premiers, ce n’est pas pour subir celles des seconds. Certains ont souvent réagi par réaction aux conséquences de ce courant puritain de l’islam.
On peut le comprendre mais cela ne justifie pas d’employer les mêmes méthodes pour imposer un islam plus light. D’ailleurs, ce sont les femmes qui ont dégusté le plus ! D’une certaine manière, les prédicateurs musulmans qui relaient leur discours estiment que quoi qu’ils fassent, ce ne sera jamais aussi grave que ce qu’ont fait les puritains de l’islam.
Tout cela au nom du réformisme. Ça se discute !
Un peu comme une pédale d’accélérateur sans frein…
Une pédale d’accélérateur sans frein est un danger pour l’Homme. Qu’on me dise en quoi le fait qu’une femme commente un match de foot à la télé est une liberté !
Lorsque je dénonce l’égalitarisme, ce n’est pas l’égalitarisme qui mène à un combat social contre l’injustice, mais l’égalitarisme dicté d’en haut qui impose ses normes aux uns et aux autres, et qui veut nous faire croire que travailler à l’usine ou commenter un match relèvent de cette égalité. Je dénonce ce qui ne relève pas d’une évolution naturelle des sociétés.
Pour conclure, à quelle réforme appelleriez-vous ?
La réforme en islam est une réforme de soi, une réforme spirituelle. Il s’agit d’une question d’égo. Ce n’est pas une réforme, c’est un renouvellement. Quand le Prophète enseignait à ses compagnons que la foi était comme un vêtement qu’il fallait renouveler, ceux-ci l’interrogèrent : comment renouveler sa foi ? En disant la ilaha ilalah, leur répondirent-ils.
Méditons sur ce hadith qui nous appellent à revenir au tawhid, c’est-à-dire à la Transcendance. Remettre Dieu au centre de nos préoccupations, c’est remettre Dieu au centre de nos discours. La réforme est une émancipation personnelle. Le retour au tawhid est un retour à la responsabilité.
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